Forum du Clan HnS
Administrateurs : jib, LeRige, mox
 
 Forum du Clan HnS  A propos de World of Warcraft  Organisation de BWL / Molten Core / Onyxia 

 Arret de la colaboration de l'alliance avec les CA

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 Page suivante
mox
>> Moderateur spotted <<
Dieu omniscient et omnipotent !
mox
2785 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 12:54:51   Voir le profil de mox (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à mox   

Suite à une réunion regroupant les leaders et officiers des HnS, StarZ, et Voodoo Tribe, il a été décidé à l'unanimité absolue de l'arrêt de la colaboration de notre alliance avec les CA.

Parmi les raisons évoquées lors de notre réunion, citons les principales :

1) Les CA n'a vraiment plus rien à voir avec la guilde au début du raid. C'est devenu une grosse guilde, capable de faire MC seule. Voir que des CA continuent de venir avec nous pendant que leurs guildmates ont un raid guilde de leur coté, et que nous devons laisser sur le banc nos propres joueurs, nous dérangeait profondément.

2) Le manque de sérieux au moment où on a justement le plus besoin d'un raid efficace et attentif plombe les performances du raid. Il suffit de voir hier : à 20h, heure du "1er pull", seulement 2 CA sur les 6 étaient présent dans le raid. De plus, alors que l'on rabache depuis plusieurs semaines au raid de monter sa resist feu, aucun CA n'a fait d'effort de ce coté. Un check de la résistance feu hier contre Onyxia nous l'a montré. Le manque d' un vrai leader, capable de motiver ses troupes, se ressent terriblement.

3) Globalement, le manque d'intégration des CA à nos cotés dans l'alliance. Alors que les trois autres guildes se cotoient tous les jours et font des events ensemble, les CA restent à part et ne viennent que pour MC. Hors la volonté de notre alliance est bien de participer ensemble à des events (Pve, Pvp, et même event fun) que l'on ne pourraient pas faire seuls, en regroupant nos forces, et non pas juste de se gaver d'épiques à MC ...

Cet décision est sans appel, et prend effet dès aujoud'hui. Les CA n'auront pas acces au raid MC de samedi.

3 exceptions cependant : Rekinou, Abracadavra et Grimgor étant leader dkp de leur classe, ils seront autorisé, par respect pour eux, à venir à MC dépenser leur dkp samedi.

Il est possible que certains CA, que nos guildes jugent au dessus du lot en terme de sérieux et sympathie, soient contactés par une de nos 3 guildes pour recrutement, afin d'être guildés et de continuer cette aventure à nos cotés. Bien sur il s'agira de proposition, libre à vous d'accepter ou non.

Je souhaite à tous les CA une bonne continuation dans l'aventure de WoW au sein de leur propre guilde, en espérant que vous ne soyez pas trop virulent avec nous et comprendrez les raisons de cette éviction.


--------------------
Moxou - Chaman kikitoudur // MöX - Demo kikienfeu

<== Jib parle de sa femme
X-OR_C_prOOt
SmaylleMaïHasse !!!
Entité Universelle
X-OR_C_prOOt
5697 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 12:59:39   Voir le profil de X-OR_C_prOOt (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à X-OR_C_prOOt   

bon ça s'est fait oO

nouvelle répartation des places par guilde?


--------------------


OMFGWTFPWNDUNOOBBBQ !!1!
Cid
Entité Universelle
Cid
932 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:12:10   Voir le profil de Cid (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cid   

Je trouve ça regrettable.

Il y avait chez les CA de bons potes. . .

Même s'il est vrai que la motivation se perdait chez eux c'est bien dommage.

Merde pour la suite à vous comme on dit
jib
HnSPiriT
Grand Chef Du Forum !!
jib
2776 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:16:05   Voir le profil de jib (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jib   

oui nouvelle répartition des places, 3 hns, 2 starz, 1 voodoo.

Bin je suis évidemment d accord a 100% avec mox, je regrette que l'on est du en arrivé la surtout pour certains ca.

En esperant que vous comprendrez a bientot ig.
xecutions
Être Suprême
xecutions
740 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:21:14   Voir le profil de xecutions (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xecutions   

Bien le dommage, j'aimais vraiment bien grimgor
Je suis pas sur que abracadavra sois leadeur au dkp, mais il serais normal de lui laisser looter si un truc tombe samedi car c est son dernier mc avec ns
Donc hf gl, c'est peut etre mieux comme sa
bisous à vous


--------------------
Browny
Coleader StarZ
Grand Chieftain du forum
Browny
105 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:33:57   Voir le profil de Browny (Offline)   Répondre à ce message   http://www.krearea.com   Envoyer un message privé à Browny   

Des affinités avec un ou deux membres pour lesquelles cette décision collective des HnS, StarZ et Voodoo est pénible mais que je soutiens en vue de l'organisation actuelle et de notre progression.
Je souhaite à la guilde CA une bonne continuation dans l'univers de WoW.


--------------------
Profi
Grand Chieftain du forum
Profi
152 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:35:36   Voir le profil de Profi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Profi   

Il ne faut pas oublier que la décision prise à été plus que murment réfléchi, les Paroles de Mox sont l'exacte reflet de ce que pensent H n S / Voodoo / StarZ au niveau lead et sont un résumer exacte de ce que nous pensons tous dans les têtes de guilde respective.

Nous sommes conscient que ça ne va absolument pas plaire à tous le monde et que certains vont être plus que virulent.

Maintenant au vue de tous ce que Mox à reporter de cette décision collégiale et j'insiste la dessus, nous ne pouvions plus continuer dans cette direction pour l'avancer dans notre aventure Pve / pvp et autres event...

Bis à vous et bonne continuation dans votre aventure wowienne sur cho'gall ^^.

Message édité le 02-12-2005 à 13:37:23 par Profi


--------------------
AKdemy
Leader des StarZ
Grand Dieu Floodeur
AKdemy
294 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:36:02   Voir le profil de AKdemy (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à AKdemy   

Rien a ajouté a ce qu'a dit moxou puisque c est le resumé parfait de la reunion d'hier, disons que cette reunion a officialisé ce que chacun pensait de son coté.

Bonne continuation a vous


--------------------
Le Site de la Guilde -=St*rZ=-
MindTwister
Oh, I am fortune's fool !
Nain prépubère
MindTwister
3540 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:54:30   Voir le profil de MindTwister (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à MindTwister   

De plus les Ca auront toujours la possibilité d'aller faire MC avec leur deuxieme raid, ce n'est pas comme si on lachait en pleine nature une petit guilde qui devra pour faire MC chercher durant de nombreuses semaines une nouvelle alliance !
Je tiens aussi a ajouter que nous faisons l'effort de laisser venir les Ca avec beaucoup de dkp pour leur donner une chance de loot, preuve que nous ne faisons pas ca pour pouvoir plus looter !
Et en plus les Ca qui se sont vraiment investis dans MC, qui sont la depuis le debut, present et serieux seront peut etre contactés pour un recrutement dans une des trois guildes ( décision que chaque guilde prendra en interne )
ensuite a vous de voir !

Message édité le 02-12-2005 à 13:57:09 par MindTwister


--------------------
Profi
Grand Chieftain du forum
Profi
152 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 13:56:00   Voir le profil de Profi (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Profi   

effectivement Kelthu


--------------------
Arak
Grunt
20 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 14:16:38   Voir le profil de Arak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Arak   

Moxou a parfaitement expliqué les raisons d'une telle décision. C'est une décision collégiale et nullement prise à la sauvette.

J'espère très sincèrement que vous réussirez de grandes choses dans votre raid les CA. Bonne continuation.
kinou
Creep
1 message posté
   Posté le 02-12-2005 à 15:02:06   Voir le profil de kinou (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à kinou   

Ce que je vais dire ici est une initiative personnel même si je n'ai que peu de pouvoir et encore moins d'ancienneté au sein du raid, je ne suis donc en rien le porte-parole des CA :

1)Je n'ai pas connu la guilde tel qu'elle etait au début donc je ne dirais rien de se point de vue mais concernant le raid CA ce n'est autre qu'une autres alliance mise en place par d'autre joueur ou là aussi, les places sont limitées ( alliance avec Armées du chaos )

2)Pour la non ponctualité, un problème irl est si vite arrivé...
Concernant la rf, je ne sais que pour certains de la guilde mais personellement je suis a 101 , juste avant d'aller au repaire d'Onyxia, j'ai respé holy pour le raid et ainsi g oublié mon stuff rf en banque ( que celui qui n'a jamais oublié quelque chose me jette la première pierre )

3)Concernant l'alliance pve dans la journée, je ne suis jamais mis au courant des events ( alors que je suis connecté toute la journée presque ) et ça doit être la même chose pour mes guildemates; la sorti pvp ( l'attaque de Stormwind ) j'y étais comme beaucoup de CA mais bon dommage qu'on est pas pu faire un vrai pull de Bolvar.

Enfin bref, c'est une décision général et irrévocable des officiers des 3 autres guildes comme stipulé plus haut, je ne demande pas de reconsidéré la chose puisque c'est impossible et inutile.
Je le répète encore une fois ce post est une initiative personnelle.
Après la chutte des EE, j'avais repris le goût de jouer grâce à mon entré chez les CA et l'implication dans votre raid...

Bonne continuation et a pluche IG
tibiz
Shaman du forum
67 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 15:35:51   Voir le profil de tibiz (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à tibiz   

Yop,

Nous n'avons pas de raid guilde comme certains le disent, les autres de la guilde qui ont "tenté" de faire MC avec des alliances (et non en guilde), ont arrêté suite à de nombreux problèmes.

Mais ou je ne suis pas tellement d'accord c'est au niveau de l'intégration, les autres sorties qui ont était proposé sur le forum comme bolvar (une des seules à mon souvenir, dite moi si je me trompe) nous sommes venu, jamais je n'ais vu de proposition de sortie sur le canal hcsv sinon je serais venu avec plaisir, par contre je me rappelle parfois avoir proposé des instances sur ce même canal, mais c'est resté sans réponse.
Après si vous faites référence à zg, ben rien que le faite de voire au début "zg ce soir ? amis starz" ou, "zg le ***** inscriptions starz" (ceux que je vois le plus récemment), pour moi des sorties avec ce genre de titre ne me concerne pas vraiment, une seul fois j'ai lu un poste et dése à même écrit dessus ça s'adresse aussi aux autre guilde en voyant ça je me suis proposé, malheuresement pas de sortie ce soir là :(, après, voyant que vous n'y alliez qu'a 2 je ne me suis plus proposé par la suite.

Sinon "pas juste de se gaver d'épiques à MC ... " je ne suis pas d'accord non plus là dessus ou alors dites des noms, que certains d'entre nous n'ont pas mauvaise réputation pour d'autres, et que ces même personnes puissent se défendre si il y a lieu.

Enfin bon toute bonne chose à une fin comme on dit, mais ça m'embête beaucoup en voyant le temps que j'ai passé et investit dans cette alliance pour rien vu que je ne pourrais même pas participer à la suite des progrès, et perdre 220 dkp aussi en même temps comme ça d'un coup, soit 11 sorties soit presque un mois d'investissement, en temps normale je ne penses pas plus à mes points qu'une autre personne, mais en se faisant viré c'est là que je me rend compte du temps passé pour rien...

Merci quand même pour ceux de la guilde qui pourront utiliser leurs dkp.

ps : cela ne changera pas pour moi la relation que j'avais avec les personnes envers qui j'avais de la sympathie bien entendu !

Cordialement,
tibiz.
pessak
Georges Abitbol Addict ...
Entité Universelle
pessak
1817 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 15:36:24   Voir le profil de pessak (Offline)   Répondre à ce message   http://www.qhuit.com   Envoyer un message privé à pessak   

bah merde.

je dirais que ca me pete pr tibiz, grimgor et abra. qui etaient quand meme les plus reguliers et surtout de bons potos.

les autres je m'en tamponne en particulier de nephylis qui s'etait remis a jouer des qu'il a su que sa guilde fesait MC.

bref tant pis.
Helluin
Désespoir - Guide touristique MC
Nain prépubère
Helluin
2563 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 16:03:02   Voir le profil de Helluin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Helluin   

tibiz la raison personnelle qui me fait aller dans le sens des autres officiers c'est qu'on a aucune lisibilité de ce qu'est et veut devenir CA. On est tous tombé d'accord que grimgor, agrabath et toi étaient des gens vraiment bien, des vrais monuments au sein de ce raid.

Mais force est de constater que pour l'ensemble des officiers des 3 guildes vous êtes les seules personnes en qui nous avons vraiment confiance et que nous apprécions particulièrement (et individuellement plus important encore).

Peut être vous ne vous attachez pas à l'apsect que donne votre guilde, mais nous cela nous gêne. Plusieurs officiers sont très circonspects sur la quantité et la nature des recrutements qui ont été faits chez CA. Dans l'absolu cela ne nous regarde pas, mais dans le cas présent les termes de l'alliance portent sur des guildes. Et à l'heure actuelle, encore une fois, Chevaliers Apocalyptiques est devenue trop nébulleuse pour que nous ayions une totale confiance en elle.

Ca ne tiendrait qu'à moi, j'aimerais conserver les 3 membres cités par pessak dans le raid parce que j'apprécie les individus. Mais personnellement je ne vois pas de solution viable (à savoir sans avoir le risque qu'un jour le reste de CA ne proteste contre cela) si vous êtes liés à CA.

C'est dur à dire, mais on vous aime mais on aime plus votre guilde. C'est votre choix de gens responsables de voir où vous prenez le plus de plaisir et ce que vous voulez faire.
tibiz
Shaman du forum
67 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 16:31:26   Voir le profil de tibiz (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à tibiz   

Merci dése, certaines de tes paroles me font plaisir, je suis du même avis concernant le recrutement chez nous, ainsi que d'autres personnes qui comme moi le font savoir sur notre forum, malheuresement on dirait que ça ne fait pas changer les choses pour autant

"C'est votre choix de gens responsables de voir où vous prenez le plus de plaisir et ce que vous voulez faire. "

C'est ça justement qui est dur à déterminer, car je prends beaucoup de plaisir à jouer avec ce raid, ainsi qu'avec certains membres de ma guilde, c'est pour cela que cette situation jusque maintenant était pour moi très bien comme elle me procurer les deux.
pessak
Georges Abitbol Addict ...
Entité Universelle
pessak
1817 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 16:33:46   Voir le profil de pessak (Offline)   Répondre à ce message   http://www.qhuit.com   Envoyer un message privé à pessak   

hum désé, c'est pas une question de plus aimer la guilde des CA en elle meme

c'est + de ne pas aimer l'orientation qu'elle a prise cad masse recrutement pour optimiser sa toile de jeu et d'instance et suite au crack boursier des EE
elle a du s'en donner a coeur joie.

enfin voila quand j'ai integré les CA on etait 35/40 a tout cassé en comptant les rerolls de ceux qui etaient deja 60. j' etais pas mal investi dans cette guilde en qui je croyais beaucoup il faut le dire, il y a eu l' integration du pacte de kalimdor par nephylis sans demander avis aux officiers et quelques recruts bien sympa quand meme. en 1 semaine on est passé de 40 a 100 et des brouettes o_O.
a la base les CA c'etait quand meme une guilde de "grands" j'etais un des plus jeunes joueurs a 22 ans et en une semaine c'est devenue une halte garderie, enfin voila puis ya eu desertion de nephylis qui est revenu des qu' il a eu vent que les CA fesaient MC et apres le depart de 2 piliers de la guilde ( lérétic et moi :P).

enfin tout ca pr dire que ca date pas d'hier que les CA recrutent comme des brutes.
bon ca me saoule quand meme pr tib, grim et abra.
j'espere qu'ils pourront quand meme depenser a gavé de dkp avant de sortir du raid je trouve que ca serait la moindre des choses, MC c'est quand meme un investissement personnel.
merci pour eux
Helluin
Désespoir - Guide touristique MC
Nain prépubère
Helluin
2563 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 16:55:04   Voir le profil de Helluin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Helluin   

désolé de dire ça tibiz, mais quand je vois certains noms avec marqué <Chevaliers Apocalyptiques> dessous je fais un blocage.

Heureusement qu'il existe des gens avec lesquels vous vous entendiez au sein de votre guilde oO. Là n'est même pas la question. Mais vous êtes 6 à venir à MC, la guilde a plus de 100 membres. Dans quelle mesure vous venez de manière indépendante au raid ? Si jamais CA décide de monter son raid, vous les laisseriez seuls ? Même s'ils vous demandaient de les aider ?

Je ne pense pas, parce que justement vous avez l'air de tenir à votre guilde.

Donc désolé, mais pour moi ça a une tête d'épée de damoclès.

Avoir un membre (comme stinly) qui déserte sa guilde et aille ailleurs, ça fait mal et ça arrive. Mais avoir le risque de perdre à tout moment 6 joueurs qu'on a énormément stuffé c'est trop pour qu'on puisse se voiler la face sur ce risque qui existe. Donc autant prendre les devants.
tibiz
Shaman du forum
67 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 19:48:47   Voir le profil de tibiz (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à tibiz   

Sinon oui dése même si ils avaient fait MC en guilde, moi et Grimgor en tout cas, avions déjà prévenu (avant même cette histoire) que nous n'avions pas l'intention d'arrêter cette alliance, dans laquel on se plait et ou on c'est investit, pour quoi que ce soit d’autre !

Sinon oui je tenais à ma guilde pour les personnes avec qui je m'entendais très bien et que je connaissais, c'est à dire une minorité vu le nombre de personne qui ont rejoint en peu de temps, dont des personnes ...

Sinon pessak, les dkp je n'ais regardé qu'ensuite, la 1er choses qui ma bouleverser c'est de devoir arrêter en si bon chemin et avec des personnes que j'apprécies beaucoup, et je n’étais pas le seul.
(Sinon maintenant on est plus de 160 membres :s)

Ils ont voulu recruter autant de monde car après avoir essayé plusieurs alliances qui se sont soldé par un échec ils ont voulu essayer de pouvoir le faire en guilde, (enfin si on peut appeler ça en guilde) et après avoir vu les personnes qui rejoignaient la guilde comme ça, on est 3 à avoir essayer de dire d'arrêter de recruter pour réorganiser tout ça et faire un tri, mais bon pas beaucoup de monde était d'accord on dirait.

Enfin bref, je fais maintenant parti des Voodoo (ainsi que Grimgor), donc nous sommes content de pouvoir continuer cette alliance avec vous tous.
(J’avoues aussi que ça fait du bien de retrouver une guilde avec la moitié de membre en moins, c'est mieux pour s'y retrouver et connaître d'avantage les membres :p)
Quand aux personnes qu’on apprécie chez les CA je sais très bien que ça ne nous empêchera pas de continuer de faire des choses ensemble !

Voilà c’est dit, encore merci beaucoup à ceux qui nous ont soutenu quand cette décision a était prise !
AKdemy
Leader des StarZ
Grand Dieu Floodeur
AKdemy
294 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 19:54:31   Voir le profil de AKdemy (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à AKdemy   

Voila qui me remonte le moral Tibiz et grimgor Vodoo


--------------------
Le Site de la Guilde -=St*rZ=-
Cid
Entité Universelle
Cid
932 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 20:11:44   Voir le profil de Cid (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Cid   

Ha beh tout est bien qui finit bien.

Manque plus que abraracourcix. Heu non pas celui ci pardon l'autre
jib
HnSPiriT
Grand Chef Du Forum !!
jib
2776 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 21:15:39   Voir le profil de jib (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jib   

je suis vraiment content que sa se termine comme ca.


--------------------


"qui ne dit mot consent"
MindTwister
Oh, I am fortune's fool !
Nain prépubère
MindTwister
3540 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 21:29:39   Voir le profil de MindTwister (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à MindTwister   

effectivement je suis tres content, sur tous les ca qui ont vraiment commencé avec nous, nous avons recuperé les deux qui continuait a venir a MC ... Bien sur je pense a d'autres personnes comme abra ou rekinou qui n'ont pas cette chance, mais ils sont arrivé a MC en cours de route ils sont donc peut etre moins lesés
COntent que cela n'ait pas fini dans les insultes en tout cas ^^


--------------------
Ryle--CA
Creep
Ryle--CA
2 messages postés
   Posté le 02-12-2005 à 23:55:47   Voir le profil de Ryle--CA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ryle--CA   

Arf, moi je pleure juste mes défunts Dkps que je n'aurai apparemment pas le droit de dépenser avant de me faire bouter ainsi qu'n groupe MC qui carburait sévère.

Bonne continuation.
Nemain
Creep
Nemain
1 message posté
   Posté le 03-12-2005 à 00:54:48   Voir le profil de Nemain (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Nemain   

C'est avec un pincement au coeur que j'apprends cette nouvelle.

Je me présente, Nemain, "pillier" des CA. Pour info, j'ai fait quelques sorties MC avec vous, pendant lesquelles j'ai pris du plaisir à jouer (je n'ai pas pu y donner suite à cause de problèmes techniques).

D'un point de vue personnel, l'exclusion des CA est en quelque sorte un coup de bambou. Comme d'autres l'ont dit, la présente alliance est la seule avec laquelle les CA pouvaient faire régulièrement du MC (les autres alliances ne tenant pas la route).

Vous dîtes qu'extérieurement, la guilde n'a pas un bon aspect. Vous avez en partie raison. Depuis une semaine, certains "pilliers" des CA travaillent à une restructuration profonde de la guilde, pour la rendre plus réactive, plus efficace, et surtout mieux organisée. Au programme : des procédures de recrutement écrites, un code de conduite sévère, une obligation de faire vivre la guilde pour chacun des CA, un tri des mauvais éléments.

Pourquoi avoir entrepris une telle démarche, plutôt que de dissoudre la guilde ? Parce nous sommes intimement convaincus que "l'esprit CA" ne demande qu'à réapparaître.

Votre phrase : "Il est possible que certains CA, que nos guildes jugent au dessus du lot en terme de sérieux et sympathie [...]." me réjouit. C'est bien la preuve que l'esprit qui nous a caractérisé dans la jeunesse de la guilde est toujours présent.

J'ose espérer, pour le plaisir de tous les membres de cette alliance, qu'une fois que les Chevaliers Apocalyptiques auront subi leur petit lifting, nos guildes pourront à nouveau fouler le monde de WoW ensembles.

Cordialement,

Message édité le 03-12-2005 à 01:06:13 par Nemain


--------------------
Nemain, tantôt jeune femme, tantôt corbeau.
Haut de pagePages : 1 - 2 Page suivante
 
 Forum du Clan HnS  A propos de World of Warcraft  Organisation de BWL / Molten Core / Onyxia  Arret de la colaboration de l'alliance avec les CANouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
créer forum